Київ змінює стратегію щодо «ЛНР» і «ДНР». Інтерв’ю з міністром Чернишем

0001

Київ змінює стратегію щодо «ЛНР» і «ДНР». Замість військової риторики і агресивної конфронтації як з урядами «республік», так і з підтримуючим їх населенням буде застосовуватися м’який підхід. Про це в інтерв’ю російському виданню «Газета.RU» розповів головний ідеолог і провідник нової політики міністр з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб України Вадим Черниш.
Це міністерство в уряді України з’явилося порівняно недавно – в квітні минулого року. Але активно проявляти себе початок з минулої осені, коли вийшов проект постанови про «м’яку силу» для Донбасу, який передбачає полегшення перетину лінії зіткнення, розвиток людських контактів між людьми з підконтрольних і непідконтрольних Києву територій, істотне пом’якшення торгової блокади територій «республік».
11 січня поточного року цю постанову з другої спроби було проголосовано урядом Володимира Гройсмана. Напередодні голосування Україна відновила подачу води в Луганськ. Це сталося після того, як 6 січня перші 10,5 млн грн (22,8 млн руб.) Надійшли на рахунки фірми-посередника як оплата за спожиту на неконтрольованих Україною територіях воду. Заробив механізм оплати за водопостачання «ЛНР», розроблений саме міністерством Вадима Черниша під час переговорів в Мінську в 2016 році.

– Ви багато встигли з квітня, з моменту формування свого міністерства?

– Ми людей почали набирати тільки з вересня. Ще не всі пройшли тренінги, але ударна сила, яка добре розбирається в процесах і розуміє, що саме потрібно робити, вже є.

У цій країні все розуміють, що щось треба робити, а ось як – розуміють не всі.

– І у вас вже є все рецепти для непідконтрольних територій України?

– Для окремих районів Луганської та Донецької областей все ж точніше буде визначення «непідконтрольні Україні території».

Це про формулювання. Якщо говорити про рішення, то коли ми говоримо про східних територіях нашої країни, ми розуміємо, що, по-перше, ми повинні боротися за серця і уми людей. По-друге, шукати, домагатися політико-дипломатичного рішення. І це не лінійні процеси в стилі «спочатку межа, а потім треба щось з людьми робити». Ні, з людьми потрібно працювати вже зараз.

– Ви розумієте, скільки там людей?

– Приблизно знаємо, точно – ні.

– Дані ООН і статистичних управлінь «республік» розходяться на 800 тис. Осіб …

– Ми спираємося на дані, які відпрацьовані з міжнародними гуманітарними організаціями та нашими міжнародними партнерами. Вони не точні, але фахівці нашого міністерства були залучені на всіх етапах в аналітичну роботу міжнародних організацій. На неконтрольованих територіях Донецької та Луганської областей зараз проживають близько трьох мільйонів чоловік.

У нас є кілька цифр від міжнародних партнерів. Наприклад, коли планується гуманітарний проект на неконтрольованих територіях, робиться так звана оцінка потреб. Під час цього процесу оцінюється, скільки там людей живе і яка їх частина потребує допомоги. Оцінюються школи, кількість дітей в сім’ях, в класах, кількість переміщених осіб, йде опитування цих осіб про родичів, які залишилися там. Частина тимчасово переміщених осіб (ВПО) залишає інформацію при анонімних опитуваннях при отриманні допомоги, послуг, відправлення дітей до школи.

Весь цей обсяг інформації аналізується спеціальним агентством ООН, його називають OCHA (управління ООН з координації гуманітарних питань). Цифри OCHA ми підтверджуємо і представляємо донорам. Кажемо: «Дивіться, у нас стільки людей, які потребують таких-то видах допомоги на територіях, де немає влади, немає бюджету, немає нашого казначейства». У 2015 році, за оцінкою ООН, там було 2,8 млн жителів. В цьому році був деякий відтік людей на непідконтрольні території, пов’язаний з набагато меншою інтенсивністю бойових дій. У наступному ми теж зробимо детальну оцінку кількості населення.

– Ваша поїздка в Нью-Йорк в грудні була з цим пов’язана?

– Так, з розробкою плану гуманітарного реагування ООН на 2017 рік. ООН відокремлює проекти гуманітарної допомоги від проектів відновлення та розвитку. Відновлення зруйнованого – це початковий етап розвитку. Тому що завжди ставиться мета зробити краще, ніж було. Гроші, які виділяються на гуманітарний план, дають ті ж донори, які фінансують розвиток. Це так звані «швидкі гроші», які не потрібно повертати, і направляються вони безпосередньо на надання допомоги. Конфлікт триває, обстріли йдуть по всій лінії зіткнення, і гроші на розвиток там ніхто з донорів давати не буде.

Тому наше міністерство захищало в ООН детальний план з оцінкою потреб для допомоги людям на непідконтрольних територіях, людям, які проживають уздовж лінії зіткнення, і частково для підконтрольних територій.
Багато в Нью-Йорку були дуже здивовані, коли ми показали слайди, діаграми з докладною динамікою обстрілів. Вони були впевнені, що конфлікту особливого вже немає і пора починати говорити про відновлення.

По-перше, конфлікт не заморожений, а відбувається зараз. По-друге, ніхто не застрахований, що він не буде інтенсивнішим. І ми сподіваємося, що уряду України через міжнародних партнерів вдасться надати максимальну допомогу людям на неконтрольованих територіях.

– Про які суми йдеться?

– Гуманітарний план передбачає виділення 214 млн доларів.

– А наскільки глибоко ви відстежуєте процеси в Донецьку і Луганську і на лінії зіткнення? Наприклад, ви розумієте ситуацію з вугіллям і його поставками звідти?

– Ми розуміємо, що відбувається. Всього 9,2 млн антрациту потрібно для енергетики України, і весь він знаходиться на неконтрольованої території. Істотна частина руху обсягів вугілля відбувається всередині бізнес-ланцюжків ДТЕК Ріната Ахметова та інших приватних власників, які володіють шахтами і одночасно є бенефіціарами енергогенеруючих підприємств, куди це вугілля постачається. Вони переміщують вугілля через лінію зіткнення, але при цьому всі взаєморозрахунки в цих схемах йдуть на українських територіях і, відповідно, не корумпують блокпости і військових.

Без цього вугілля почнуться віялові відключення електроенергії по всій країні. У різні періоди непідконтрольні території забезпечують від 10 до 19% електрогенерації країни.

Плюсом для нас ще є те, що компанії ці платять зарплати людям, які живуть на непідконтрольних Україні територіях, але при цьому отримують гроші в гривні від українського підприємства на картки, емітовані українським банком, з яких сплачуються всі податки, в тому числі і військовий. І виходить, інтерес влади РФ тільки в тому, щоб не перешкоджати діяльності українських підприємств на непідконтрольних територіях, оскільки це не дає людям на непідконтрольних територіях померти з голоду.

– Багато переміщається вантажів?

– Багато. Цифри змінюються щодня, все залежить від того, які перегони працюють. Всього таких залізничних перегонів п’ять, і кожен день я отримую довідку про їхню роботу. Сьогодні (на момент розмови, – «Газета.Ru»), наприклад, з-за вибуху не працює перегін Стаханов – Попасна. По інших перегонам – через Ясинуватої вантажі не йшли. Працювали ділянки Сентянівка – Шипілова, Микитівка – майорських, Луганськ Південний – Кондрашевська Нова. За добу на підконтрольну територію пройшло 364 вагона, які перевезли 24,7 тис. Тонн енергетичного вугілля. І так кожного дня.

Комунальні схеми перемир’я

– Ваш заступник Георгій Тука багато разів погрожував відключити Луганськ від води. У вас дійсно є такі можливості і повноваження?

– Він ніде не говорив такого. Ми не маємо повноважень і можливостей відключати в Луганську воду. Ми спостерігаємо за ситуацією і робимо все, щоб вода не була відключена. Система дуже проста – ми домовляємося з усіма зацікавленими сторонами, щоб вода, за поставки якої відповідає КП «Попаснянський районний водоканал», йшла до Луганська і далі. Попаснянський водоканал забезпечує людей водою не тільки на неконтрольованої території, але і на контрольованій теж. І коли підприємству відключали електрику, без води сиділи всі – і до лінії зіткнення, і за нею.

Там працюють сотні людей, і гроші на зарплату йдуть вже навіть не з бюджету міста Попасна, а з обласного. Але грошей, щоб покрити борги за електроенергію, немає вже і в обласному бюджеті. Водоканал не відрізають від Луганська, просто в умовах, коли від 90 до 95% води лунає фактично безкоштовно, підприємство швидко йде до банкрутства. Це не наше бажання відключити воду, це фінансовий крах підприємства, яке не має доходів, але воду качає в великих обсягах і кожен день.

Тому ми вели переговори з Міжнародним комітетом Червоного Хреста (МКЧХ), донорами і втримали ситуацію. МКЧХ заплатив зі свого бюджету за електроенергію для Попаснянського водоканалу за два місяці в надії, що за цей час в Мінську вдасться домовитися про порядок розрахунків з непідконтрольних територій.

– А хто, на вашу думку, повинен платити? Росія? Адже існування влади «республік» ви не визнаєте.
– Схема проста. Ми зареєстрували на підконтрольній території підприємство, яке називається «Джерело нового життя» ( «Джерело нового життя»). Його завдання купувати воду у Попаснянського водоканалу і поставляти потім на непідконтрольну територію відповідно до тарифів, затверджених Національною комісією, яка здійснює державне регулювання у сфері енергетики і комунальних послуг. Ми знаємо, що на непідконтрольних територіях гроші за воду з населення збираються більше в рублях, звичайно. При цьому на непідконтрольних територіях ведуть свою діяльність кілька підприємств, зареєстрованих на підконтрольній території, з якими можна розробити схеми взаємозаліків. У той же час представники окремих районів Луганської області, де органи влади України не здійснюють повноваження, блокували всі домовленості, директора просто не доїжджали на підписання документів, щоб замкнути ланцюжок.

Варіант, при якому можливі якісь господарські зв’язки з так званими властями з непідконтрольною частині Луганської області, не обговорювалося в принципі.

Але був варіант з міжнародними компаніями, кінцеві бенефіціари яких знаходяться в Російській Федерації. В такому випадку це могли бути вексельні схеми, існує безліч клірингових схем, можна було залучити міжнародних посередників з репутацією. Було б бажання, але ось його якраз не було.

Я був учасником мінських переговорів і ніколи не чув, щоб вони ( «ЛНР», – прим.) Хотіли самі платити. Навіть мови не було! Говорилося лише про те, що ми повинні там відновити українську банківську систему, щоб пішли розрахунки. Але це можна зробити тільки в теорії – української влади немає, української охорони немає, контролюючих органів немає. Безпека ніхто гарантувати не може. А ви уявляєте, скільки там втратило українську державу від розграбування банків в 2014 році?

Мова про відновлення банківської системи не піднімається в принципі, оскільки ніхто не розуміє, як це можна зробити. Переговорам дуже заважала персональна зацікавленість тих, хто називає там себе владою. Гроші за воду адже збираються і нікуди не перераховуються потім. Плюс політичні проблеми – населення там зараз за воду платить набагато менше, ніж на підконтрольних територіях. Що для них означає ввести реальні, економічно обґрунтовані тарифи?

Але як би там не було, зараз система оплати за водопостачання, запропонована нами, заробила.

– А газ?

– Газ ми туди не постачаємо.

– Електроенергія?

– Ми повністю контролюємо енергосистему через структури «Укренерго». Органи «Укренерго» продовжують працювати в тій же Горлівці. Я згадав про Горлівку, оскільки влітку там була спроба захоплення об’єкта МЕМ (магістральні електромережі, – прим.).

– Я пам’ятаю, туди зайшли озброєні люди і почали вимагати у співробітників переоформитися з України на «ДНР» …

– Так, вони прийшли, а потім пішли. Домоглися цього ми в ході переговорів в Мінську. І до сих пір автоматизовані системи «Укренерго» керують енергетичними мережами в тому числі і на непідконтрольних територіях.

– Ви не могли б окреслити всі компетенції України всередині «республік»?

– Диспетчерські служби залізниці знаходяться на підконтрольній території, Донецька залізниця працює в українській юрисдикції, виплата зарплат 26 тис. Співробітників розблокована і проводиться в гривні на карти, емітовані українськими банками. Те ж саме можна сказати про постачання води. Диспетчерські функції на підконтрольній території, дирекція в Донецьку. Компанія «Вода Донбасу» розділена нерівномірно – трохи більше 4 тис. Працюючих на підконтрольній території, більше 7 тис. – На непідконтрольною. Всі отримують зарплати в гривні.
Хлор і реагенти для знезараження води на Донецьку фільтрувальну станцію з 2014 року поставляє і оплачує Швейцарська конфедерація у співпраці з нашим міністерством. 9 тонн хлору кожні два місяці підвозять до Ясинуватої через лінію розмежування за посередництва ОБСЄ і Центру по контролю за припиненням вогню. Днем, під час спеціального «вікна тиші», на цій ділянці хлор доставляють безпосередньо на станцію, яка знаходиться в так званій «буферній зоні», і за більш ніж два роки боїв її, слава богу, ніхто ще не розбив. Цей хлор – продукція подвійного призначення, тому строго контролюється, поставляється на підставі спеціальних дозволів, відповідальність беруть на себе міжнародні посередники, СММ ОБСЄ. А потім ця очищена вода йде не тільки в Донецьк, але і в Авдіївку, Волновахи і Маріуполь.

У Луганській області реагенти також оплачує і поставляє Міжнародний комітет Червоного Хреста, і очищення води там йде простіше, на спеціальних об’єктах Попаснянського водоканалу. МКЧХ також ремонтує труби Попаснянського водоканалу. А UNICEF (Дитячий фонд ООН) займається ризик-менеджментом, за допомогою ними ж найнятого спеціального експерта австрійця Еріха Кашки, кооптувати в дирекцію компанії «Вода Донбасу».

Вся енергосистема управляється України з обмеженням у вигляді пошкоджених бойовими діями лініями електропередачі.

Диспетчеризація йде з контрольованої території, в тому числі і на Зуївської і Старобешівської ТЕС, які знаходяться на неконтрольованої території Донецької області. З приводу оплати за електроенергію: існує спеціальна постанова уряду і схема розподілу грошей. Система всередині там не замкнута – вона окрема в неконтрольованих територіях Донецької та Луганської областях. У Луганську існує ЛуТЕС в Щастя, яка живить всю область. Я був на цій ТЕС, там з вікна видно пагорб, і за пагорбом уже чужі окопи. Але вугілля на станцію підвозиться з того боку лінії зіткнення – з шахт Ровеньків і Свердловська, а електроенергія частково повертається назад. І ця станція – єдине джерело електроенергії в Луганській області. Тобто якщо припиниться потік вугілля з непідконтрольною території, то електрики позбудеться вся область. Така повна взаємозалежність. Вони це добре знають і пускають вугілля, щоб певний запас завжди залишався. Знову ж, значна частина електроенергії йде на Алчевський металургійний комбінат, зареєстрований на українській території і працює в українському правовому полі.

Шахти в Ровеньках і Свердловську НЕ націоналізовані і працюють в українській юрисдикції.
– До речі, що ви можете сказати про націоналізацію?

– Можу сказати, що російська компанія «Мечел» з приводу захоплення свого електрометалургійного заводу в Донецьку в українське міністерство у справах тимчасово окупованих територій не зверталася (раніше компанія спростовувала факт «захоплення», – «Газета.Ru»). Господарі харцизького «Силура» теж поки мовчать. Ми готові піднімати будь-яку проблему в Мінську, як це було з горлівської МЕМ. Ми вирішували проблеми невеликих українських власників, а також до нас зверталася міжнародна виробнича компанія, філія якої знаходиться на непідконтрольною території, але після консультацій керівництво компанії вирішило не піднімати питання на політичний рівень.

– Ви завжди всім цим займалися?

– Так, з 2014 року, з моменту створення Агентства з питань відновлення Донбасу.

– І ви завжди були апологетом «м’якої сили»?

– Так!

– І саме як прихильника «м’якої сили» президент Петро Порошенко поставив вас на це міністерство?

– Я не знаю точних причин, але я завжди говорив про «м’яку силу», і, мені здається, саме тому мені довірили цю роботу. Рішення приймала парламентська коаліція. Прем’єр-міністр виніс мою кандидатуру, президент її підтримав. Я брав участь в переговорах в Мінську і підтримую позицію президента про те, що території можна повернути тільки політико-дипломатичним шляхом. Ніякої військової шляху тут бути не може.

– А ви розумієте, скільки людей там працюють на великий український бізнес, що це за підприємства, цифри їх виробництва?

– Звичайно. Якщо ми говоримо про великі підприємства, то там 20 великих виробництв корпорації «Індустріальний союз Донбасу» – 3, ДТЕК – 8 і 9 заводів «Метінвесту». На найбільших виробництвах працює понад 73 тис. Чоловік, останніх цифр під рукою немає, але ось за 2015-му і перший квартал 2016 року ці фірми заплатили податків у бюджет 5 783,11 млн грн.

Це що стосується «монстрів» промисловості. Але підприємств дуже багато, багато вбудовані в технологічні ланцюжки на українській території і є цехами якихось виробництв. У Луганській області на неконтрольованої території шість великих підприємств. Мова не тільки про Алчевськ – наприклад, той же Стахановський завод феросплавів зареєстрований на українській території.

І всі ці підприємства мають можливість виключно на залізничному транспорті завозити туди сировину та комплектуючі. Під контролем силових органів, зрозуміло – створені спеціальні групи при Антитерористичний центр з представників військових, фіскалів, співробітників СБУ.

Є такий 415-й наказ СБУ, який регулює пересування і людей, і вантажів через лінію дотику. Кожна поставка туди сировини або комплектуючих розглядається окремо.

– Скільки людей таким чином зав’язано на українську державу?

– На український бізнес! Це дуже важливо – там немає бюджетних державних організацій і органів влади, там є державний бізнес. «Укрзалізниця», «Укренерго», «Вода Донбасу» – це всі державні і комунальні підприємства. У нас є тільки непрямі цифри, зав’язані на дані українських банків. Вони сирі, банківська таємниця не всі дає можливість фіксувати. Але до 150 тис. Осіб отримують зарплати в гривні. Зараз чекаємо одне міжнародне дослідження. У гуманітарних місіях працюють і економісти. Це аналітика непублічна, але з сім’ями через бізнес від 15 до 20% населення таким чином зав’язані.

Бізнес – це один з важливих містків, які залишилися з людьми на непідконтрольною території. В теорії є кілька «треків» збереження контактів з людьми.

Наша позиція тверда – громадяни Захарченко та Плотницкий представляють тільки себе і, може бути, своїх кураторів з РФ. А ось якщо ви хочете зберігати контакти з людьми, то повинні розуміти, за якими напрямками Ви будете це робити.

Перший напрямок – це невеликий, не середній і великий, а дрібний бізнес. Якщо ти приїхав і купив дозволені 75 кг товару для перепродажу, то ти контактуєш з людиною, у якого ти купуєш, і являєшся провайдером українських товарів і послуг як мінімум для своїх родичів. Друге – наймана робоча сила. Третє – адміністративні державні послуги. По-четверте, різноманітні культурні контакти.

Я багато разів наводив приклад концерту «Океану Ельзи» в Маріуполі. Він і в Краматорську був абсолютно масовим, але наслідки маріупольського я особисто бачив на КПВВ в Новотроїцьке.

Я там спілкувався з молодими хлопцями, які масово їхали назад до Донецька з цього концерту. Мене дізналися хлопці і вийшли з черги, без преси, без якогось офіціозу просто розповідали, як вони заздалегідь виїжджали, щоб не впізнали на тій стороні, і яким це було для них святом. Ми повинні докладати всіх зусиль для збереження контактів з людьми на непідконтрольних територіях і їх примноження. Так сталося, що ми розділені зараз, але як тільки ми туди повернемося, вони повинні органічно влитися в українське суспільство. Ми єдиний народ і єдина країна.
Якщо ці контакти не підтримувати, вони швидко заміщаються. І людина за 50 кг свинини їде не в Волновахи, а в Гуково Ростовської області, наприклад. Який у цьому сенс? Тому ми боремося за те, щоб КПВВ було якомога більше і вони працювали якомога краще і швидше.

– Постанова українського уряду про «м’яку силу», про який ми вже писали, має перспективи?

– Воно пройшло в грудні державний комітет з невеликими правками і проголосовано 11 січня. Як тільки його підпише прем’єр-міністр, ми його презентуємо. Задумка в тому, що в ньому деталізовані завдання та ідеї для кожного міністерства і кожного державного органу. Ті, які вони повинні здійснити переважно в рамках своїх існуючих бюджетів. Це речі, які робляться не нашим міністерством, ми всього лише координатори і розробники ідеї. Уряд України прийняв цю логіку, і всі органи влади в 2017 році будуть Донбасом в рамках неї працювати.

– А по Криму?

– За людям те ж саме. Якщо людина хоче тримати в кишені паспорт України, але боїться наслідків, ми повинні забезпечити можливість отримання всіх адміністративних сервісів на кордоні. Всі бажаючі повинні мати можливість отримати українське свідоцтво про народження дитини, змінити фото в паспорті, отримати новий закордонний паспорт. В іншому ми намагаємося робити все від нас залежне, щоб перешкодити схемами заходження суден в порти, переміщенню літаків, порушення Конвенції з морського права. Але при цьому Україна не вдається до військових засобів, не влаштовує там війну, тільки прикордонне судно не раз виходило, щоб, згідно з Конвенцією по міжнародному морському праву, зафіксувати факт порушення і виписати відповідні матеріали для судових органів.

І судові процеси йдуть. Україна подала позови з міжнародного морського права та «Нафтогаз України» позов щодо порушення права власності. Всі чули про суди по скіфському золоту, але це тільки верхівка айсберга. Поза увагою журналістів залишаються наші дії в ЮНЕСКО, наприклад.

Пам’ятки культурної спадщини – Херсонес, Бахчисарай, Пантікапей в Керчі і так далі – це нерухомість, яку ми не могли б вивезти за будь-яких умовах, але Україна вважає це своєю територією і вимагає, раз нас там немає, щоб всі археологічні розкопки йшли під контролем ЮНЕСКО .

Дуже великі зусилля докладаються, щоб задіяти міжнародні механізми, щоб вчені, які будуть вести там незаконні розкопки, позбавлялися права доступу на міжнародні конференції, наприклад. Чим би вони не прикривалися, ми говоримо, що ми зганьбимо цих людей, що вони надходять не тільки всупереч закону, а й моралі, що міжнародне наукове співтовариство не повинно їх приймати. І таких «фронтів» безліч.

Інша справа, що багато документів по Криму і деякі по сходу країни знаходяться під грифом «секретно», щоб уникнути попереджувальних дій Російської Федерації.
Донецкие новости

Напишите нам!

 

×